ברוכים הבאים, אורח

למה אין דו שיח בקבוצה (-בין רגשות לעובדות)
(0 צופה) 
  • עמוד:
  • 1

נושא: למה אין דו שיח בקבוצה (-בין רגשות לעובדות) 1920 צפיות

למה אין דו שיח בקבוצה (-בין רגשות לעובדות) לפני 11 שנים, 2 חודשים #28649

  • נתן במתנה
  • רצף ניקיון נוכחי: 1823 ימים
  • מנותק
  • דירוג פלטיניום
  • הודעות: 1001
בלא להיכנס לאבחנה בין הקבוצות הטלפוניות והפורום, בהם התגובות הם כמעט חלק מובנה (בפורום - הדבר מובן מאליו, ובקבוצה הטלפונית, יש צורך  במילים על מנת לבטא את האמפתיה המוקרנת בדרך כלל במבע העיניים ועוד אאריך בעניין בפוסט נפרד), לבין קבוצות חיות, בהן ישנה הקפדה רבה יותר על הכלל 'שאין דו שיח בקבוצה', ברצוני להתייחס להסביר מדוע ישנה חשיבות גדולה לכלל זה.
יתר על כן, מכיוון שחבר שיקר לי מאוד התייחס לכלל זה ככלל יסוד, הרגשתי שאני נדרש להבהיר מדוע הוא חשוב לי וכיצד אני, בדרכי האישית, מנסה לשמור עליו. (ואני מזהיר: למרות שלדעתי פוסט זה חשוב מאוד, הוא יהיה קצת ארוך).

העיקרון הראשון של התוכנית הוא 'כנות'. כשאני מדבר בכנות מלאה, אני מצליח 'לחלוק' את ריגשותי עם הקבוצה. הכנות מאפשרת לכוח ההקשבה של כולם לתת למילים שלי נפח, לתת לרגשות להשתחרר החוצה ובאופן מפתיע - להיות מוכלים.
אני אומר שאני מאוד רוצה ללכת לאונן, והחברים מסתכלים עלי בדממה אוהדת, מחבקים בלא מילים.
בשבילי זה לא יאמן. הרי כל השנים האלה ברחתי מהאמירה הזו, שאני באמת רוצה לראות את הפורנוגרפיה הזו, שאני באמת רואה מישהי ומכאן והלאה הראש שלי מוסח, שאני באמת רודף אחרי שליטה למרות שאני נראה כאדם מאוד נינוח ונותן. האמירות האלה, ושלל הרגשות הנלווים אליהם, עומדים במוקד השנאה העצמית שלי. אני מתעב את איך שהפנים שלי מתעוותות כשאני בקריז, אני מרגיש אשמה על ההזנחה בה השארתי את הילד שלי בוכה במיטה כי הייתי באמצע סרט פורנו ולא ראיתי בעיניים שום דבר אחר. אני מרגיש צבוע ומרוקן כשאני יודע מי אני, חולה שליטה שכמוני, אבל אני לא יכול להזדהות עם עצמי ואני חייב לשחק אותה נדיב כדי לרצות.
והנה פתאום מגיעים אנשים, מסתכלים לי בעיניים ואומרים: נתן במתנה, אנחנו מרגישים אותו הדבר. אנחנו אוהבים אותך איך שאתה. הטלטלה הרגשית שאני חווה בכל פעם שאני משתף בכנות מהווה הוכחה בשבילי לעוצמת ההכחשה וההדחקה בה הייתי קודם. אני מתרגש, לעתים דומע, אני מרגיש קרבה ואינטימיות מאוד חזקה לאותם שמקבלים אותי איך שאני. פשוט כך.
כעת, אני יודע, שאחד התנאים הבסיסיים ביותר לקבלה זו, הוא שהחברים בקבוצה לא ידונו בדברי כאילו הם 'אמת' או 'שקר'. אני משתף במה שאני מרגיש, במה שאני חושב, ברור לי לחלוטין שזו זוויית הראיה שלי ושלי בלבד, אין לי את היומרה לקבוע מה 'האמת' ומה אומרת 'התוכנית', אני מדבר מתוך עולמי שלי.
ברגע שחבר פונה אלי בדברים, ומתחיל לדון האם ואולי, מתחיל לשאול ולחקור, אני מייד מתחבא בשריון המוכר והידוע.
אני מפחד. אני מרגיש דחייה. אני מרגיש לא רצוי. אני חושש שמה שאמרתי לא הובן. אני מתלבט אם בכלל לומר משהו בפעם הבאה. אפילו אם חבר מציע לי עזרה כשלא ביקשתי, אני לפעמים מרגיש מאוים ממנו ורק רוצה להדוף ולומר: עזוב אותי, מה אתה מתנשא? מישהו שאל אותך? תגובה זו קיימת גם אם מדובר בחבר וותיק וגם אם אני יודע שמה שהוא אמר הוא באמת באמת נכון בשבילי.
אני משתף כדי שיקשיבו לדברים, כדי שהם יצליחו להדהד בתוכי חזרה פנימה, מוכלים, ולא כדי למצוא פיתרון.
על כן, בקבוצות רבות נוצר הכלל: 'אין דו שיח', כל אחד משתף את עמדתו שלו, את מה שיש לו להגיד על עצמו. אין כאן דיון פתוח וביקורתי. אין אמת ושקר. אין נכון ולא נכון. הרגשות שלי הם אובייקטיביים, והם שלי ואסור לאף אחד לזלזל בהם ולהגיד לי משהו כמו: 'לא היית צריך להרגיש ככה', או 'אני לא הייתי מרגיש ככה אם הייתי במקומך' או 'עשית מעשה מאוד אמיץ' ואפילו לא 'וואו, השיתוף שלך מראה עד כמה אתה מחלים', לא ביקשתי ממך לומר לך מה דעתך עלי, גם אם היא חיובית. מטרתי הייתה לחלוק. תן לדברים שלי להדהד בך פנימה, אל תשפוט אותם.

מובן אם כך, מדוע הכלל 'רגשות אינם עובדות' מהווה כלל הייסוד של הקבוצות.
ברצוני לבטא את עמדתי האישית במסגרת הכלל 'רגשות אינם עובדות'. עמדה זו מבוססת על מספר לא מועט של סדנאות טיפוליות בהם השתתפתי בהקשרים אחרים, ועל טכניקה טיפולית המכונה 'שיקוף'.
אפתח בדוגמה:
כאשר אני שומע חבר משתף: "נפלתי היום, אין לי כוח לכלום, בא לי למות. אני בתוך התוכנית ועדיין אני נופל ונופל, אין לי סיכוי"
אני חווה שני דברים - האחד, השיתוף שלו מהדהד אצלי את אותם הרגשות, אני נזכר איך גם אני הייתי שם בתחילת הדרך או באמצעה, במקביל - אני חש אמפתיה, רצון לחבק אותו, להגיד לו שזה בסדר, לעתים אני דומע בכאבו.
כאשר אני נדרש לדבר, אני יכול לומר כל אחד משני הדברים - אני יכול לומר: חבר יקר, אני מכיר את הרגשות האלה, גם אצלי הם היו, ולהשאיר לו להבין שאם אני נקי כבר שנה סימן שאפשר להתגבר על זה.
אבל אני יכול לומר משהו אחר, הרבה יותר אישי, חשוף ונוגע: אני יכול לומר לו מה אני מרגיש עכשיו.
מה שאני מרגיש עכשיו אינו ניתן לוויכוח, הוא עובדה קיימת. אין כאן שיפוט על דבריו. אין כאן דו שיח.
אם אפנה אליו (בגוף שני), ואומר לו: חבר יקר, דבריך עוררו בי כאב רב. אני מרגיש שהבטן שלי מתכווצת. אני רוצה לחבק אותך ולומר לך: אני מכיר את זה אבל יש פיתרון" מה שעשיתי הוא דבר כפול - שיתפתי משהו שאצלי נוכח בהווה, שמבחינתי האישית זה הדבר הכי חזק שאני יכול לעשות. להבין מה אני מרגיש עכשיו ברגע זה ממש.
במקביל, העברתי לו מה שמכונה בסדנאות האלה 'מתנה' - נתתי ביטוי מילולי לכך שהמילים שלו 'פגעו' בי, שהכאב שלו 'עבר' אלי. זה מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד לא מובן מאליו. מכיוון שלעתים כשאנו מדברים, אנחנו לא יודעים כיצד המילים שלנו 'היכו גלים'. ה
יכולת להציף רגש היא יכולת נרכשת, אבל מי שלומד אותה מצליח לגעת בסביבתו בצורה הרבה יותר עוצמתית. ברצוני להדגיש: שיתוף במה שאני מרגיש בנוגע לדברים שנאמרו אינם מנסים ליצור דו שיח, הם הדבר העמוק הכנה והרגיש ביותר שביכולתי לתת לאותו האדם שמשתף.
אסביר: לעתים קרובות בקבוצות לאחר שמישהו משתף, אני 'לוקח ממנו נקודות', ומחבר אותם לסיפור שלי. יש בתנועה זו הרבה עוצמה, אני מראה לו, בלא מילים שהסיפור שלו נגע בי. אבל במובן מסויים אני קצת אטום לעובדה שכרגע, השיתוף שלו גרם לו לסערת רגשות. הוא כמה לדעת מה אני מרגיש לגבי מה שהוא אמר. הוא רוצה לשמוע את הקבלה שלי אותו. הוא רוצה שהחברים יתמקדו בו. בכאב שלו. בפצע שהוא פתח לחלל האוויר. הוא מרגיש כבובה על חוט. ברגעים אלה כל מילה חמה, כל מבט אוהב, נכנס ללב שלו בעוצמה אדירה. חוסר תשומת לב לעניין זה עלול להוביל לפספוס גדול. חבר אחד חלק כאב עצום, ובמקום לתת לו חיבוק מילולי אני משתף איפה אני נמצא, שזה מאוד חשוב ואפילו מועיל לי, אבל לעתים קצת אטום. שיטת ה'לקחת נקודות' אפשרית כאשר השיתוף אינו מלא בעוצמה רגשית. אז נכון יותר לדבר על מה שמכונה בקבוצות SA - 'חלוקה פתוחה', בה כל אחד מדבר על הנושא שהועלה מנקודת מבטו, תוך התייחסות או הדהוד התהליך של הדובר המרכזי. אבל לעתים, ישנה אפשרות אחרת, אפשרות להציף את מה שהרגשתי בגלל מה שהחבר השני אמר. הצפה זו אינה יוצרת דו שיח, היא אישית והיא לגמרי סובייקטיבית.
במובן זה, אם מישהו אחר כך יבוא אלי בטענות: למה לחבר פלוני אמרת 'מאוד התרגשתי' ולי אמרת רק 'תודה רבה', אומר לו שזה מה שאני מרגיש. לא נתתי ציונים. שיתפתי איפה זה פגש אותי. זה בכלל לא קשור אליו.
אני אומר לכם מניסיון ארוך מאוד עם השיטה הזו, היא הכלי העמוק והחזק ביותר שאני מכיר כדי לגעת באנשים.
אסיים בשתי דוגמאות שיכתבו בשיטת 'דו שיח' על מנת להבהיר עד כמה הדבר משמעותי בשבילי.

הדו שיח הבא התנהל בשבת האחרונה, בערב שבת. אני ואשתי שהינו בשבת SA שהייתה כמובן, נפרדת במהותה.
אשתי: קשה לי עם השבת הזו. אני מרגישה בודדה. אני לא מכירה אף אחד כאן. אני מרגישה לא שייכת. הקשר ביננו לא
        דומה לקשר שיש לנשים שדיברתי איתם. מעצבן אותי שאנחנו יושבים בנפרד ולא מדברים.
אני (בולע רוק ומקבל את הדברים 'אל תוכי'): אני שומע שאת אומרת שקשה לך עם השבת הזו, שאת מרגישה בודדה. שאת לא מכירה אף אחד, מעצבן אותך שאנחנו יושבים בנפרד ולא מדברים.
אשתי: כן.
אני: מה שאת אומרת מעורר בי רגשי אשמה, אני שומע שאת אומרת לי שחבל שבאנו לכאן, ושאת מצטערת שהסכמת.
אשתי: לא, נתן במתנה, אני אומרת את זה רק כדי לחלוק אתך, אני ידעתי שאכנס לשבת הזו ושאני ארגיש ככה. פשוט   
        רציתי לחלוק אתך את הקשיים שלי.
אני (מסתכל עליה): אני מצטער בשבילך.

מה היה קורה אם לא היה את השלב בו שיתפתי מה הדברים עוררו בי? אם לא הייתי מנסה להגיד לה מה 'שמעתי' ממה שהיא אמרה, מה ממה שהיא ניסתה לומר 'פגש אותי'?  קודם כל, הייתי מתמלא רגשות אשמה, אבל בעיקר - לא הייתי מצליח להעניק לאשתי את האמפתיה שהיא כל כך רצתה ממני, מכיוון שהייתי חווה קונפליקט בין מה שאני רוצה שיקרה (רצוני להיות בשבת) לבין מה שהיא מביעה (הצער שלה על שאנחנו כאן בשבת).
האמפתיה הזו הייתה מאוד חשובה לה, והיה לי מאוד מיוחד להצליח לתת אותה.

דו שיח 'קלאסי' של קבוצה:
חבר חולק: קשה לי, אני מרגיש שאני רוצה להשתמש. אין לי כוח לכלום.
אני: הדברים שלך, חבר יקר, גורמים לי לרצות לחבק אותך ולהגיד לך, אני אוהב אותך איך שאתה.

מה היה קורה אם הייתי אומר את המשפט הבא: חבר יקר, תודה על השיתוף, אני מכיר את ההרגשה הזו. לפעמים גם אני פשוט מת להשתמש. כשזה קורה לי - אני מתקשר לחברים.

זה נכון, הייתי צודק, זה נכון, הייתי נותן לו תמיכה מכיוון שהייתי עוזר לו להבין שהוא לא לבד. אבל, וכאן האבל הגדול, הייתי מפספס משהו: הייתי מפספס את העובדה שב'כאן ועכשיו' האדם הזה צריך חיבוק.

לסיום, ברצוני לבקש מכלל החברים בפורום ובקבוצה:
אני לא יודע (באמת), אם אנשים שמים לב לפער בין ההצפה של 'מה שאני מרגיש וחושב' לבין 'מה שאתה', בין 'מה שאצלי' לבין 'מה שאצלך'. יכול להיות שמכורים, שרגישים כל כך לכבוד ולקבלה, לא מבינים שיכול להיות שאני, נתן במתנה המנחה הדגול מקבוצת 22:00 יכול להתרגש ממילים של מישהו אחד ולא ממילים של אחר פשוט בגלל שהראשון נגע בי והשני פחות, שאני בן אדם פשוט ורגיל. איני מנסה לשפוט אף אחד. איני מעוניין לחלק ציונים. רק לשתף מה עובר עלי.
כל מה שאני יכול לומר הוא שבשבילי, כלי הביטוי הזה מאפשר לי לדבר עם עוצמות רגשיות רחבות ועשירות, ולנסות להעניק מהן לאנשים מסביבי או לקבל באמצעותן את התמיכה שאני זקוק לה
אמנם, יכול להיות שהסכינא חריפא הזו לא מתאימה לכולם. 
הספוסנר שלי אמר לי בינתיים להמשיך עם זה.
אני מבקש מכם לשים לב להבדל הזה, ובנימה אישית אני הייתי מציע לכם לאמץ אותו בשתי הידיים
אבא אוהב העלה אותי לרכבת ההחלמה בכ אדר תשע"ב, היום בו הפנמתי שהתאווה היא חלק ממני, והיא תשאר כזו עד ליומי האחרון, ופניתי לעזרה.
סיפורי האישי

בעניין: למה אין דו שיח בקבוצה (-בין רגשות לעובדות) לפני 11 שנים, 2 חודשים #28656

  • הושיעה נא
  • רצף ניקיון נוכחי: 1617 ימים
  • מנותק
  • דירוג פלטיניום
  • יש תקווה!
  • הודעות: 2406
תודה לך נתן במתנה היקר.
הרעדת לי כמה נימים בנפש, כשכתבת על הדהוד קול הכנות שלי,
מתיבת התהודה של החברים השותקים, והקול של הכנות חוזר אלי מוכפל בריבוע במספר החברים המכילים אותי, האוהבים אותי.
הארת לי את הנקודה, מה תפקידי כשאני כולי אוזן, של שיתוף.
העולם הריגשי המפותח שלך, המיס את הקיפאון שטרד אותי.
בבקשה תמשיך, אל תעצור לרגע,
כמה שתחלק יותר מתנות, כך ימלאו לך את הסטוק...
אוהבים אותך!
אנא ה' הושיעה נא! עוזר דלים הושיעה נא!
הושיעה את עמך, וברך את נחלתך, ורעם ונשאם עד עולם...

בעניין: למה אין דו שיח בקבוצה (-בין רגשות לעובדות) לפני 11 שנים, 2 חודשים #28661

  • סוד הכניעה
  • רצף ניקיון נוכחי: 2477 ימים
  • מנותק
  • מנהל
  • הודעות: 4172
תודה נתן במתנה, קראתי כל מילה והזדהיתי עם הרבה מאוד.

באופן אישי, התחלתי את דרכי כמנחה בקבוצות כאשר אני משמש מעין ספונסר לכל המשתתפים. הקבוצה לא היתה קבוצה דומה לקבוצה חיה של SA, בעיקר בגלל העובדה שהגבתי לכל שיתוף.

אחרי מספר חודשים השתנה הסגנון בקבוצה אותה אני מנחה, אבל עדיין אני מרגיש שלא יהיה נכון לא להגיב לחברים בכל מצב ובכל מחיר. הדברים שונים מאוד מקבוצה רגילה בה אדם מגיע ולאחרי השיתוף הוא פוגש אנשים, מדבר וכן הלאה. בקבוצה הטלפונית, גורלו של אדם יכול להיחרץ בגלל תגובה או אי תגובה לשיתוף שלו (בעיקר בתקופה הראשונה, לפני שיש לו חברים וספונסר וכן הלאה).

אני גם רוצה לשאול באופן כללי לגבי הכלל של אין שיתוף בקבוצה, עד היכן הוא מחייב? אני מבין את העיקרון מאחרי הכלל, ומבין שזה יכול למנוע המון בעיות, אבל ישנם פורמטים של דיון שאי אפשר לא להגיב בהם לגופו של אדם ולגופם של דברים.

הרי כאשר אדם נותן ציון דרך או מעביר מסר, אז כן ישנה התייחסות ברמה זו או אחרת, גם ספונסר מגיב לספונסיי שלו, וכמובן שפורום - כפי שציינת - הוא מקום לדיון. אני לא חושב שזה אחד הדברים שהם שונים בין שמור עיניך ל SA, כיון שלמיטב הבנתי, באם היה ל SA פורום, גם שם היינו מגיבים בערך באותה צורה שאנחנו מגיבים כאן.

יתכן שאין לי מספיק נסיון לא כאן ולא ב SA, וכמובן יתכן שאני טועה, ואשמח לשמוע דעות של חברים נוספים לגבי הענין של חוסר שיתוף במקומות שונים ובמצבים שונים.
הכינוי שלי הוא 'סוד הכניעה' ואני מכור בהחלמה. בחסד א-לוהים - לגמרי לא מובן מאליו - אני נקי מאז כ"ו בכסלו תשע"ב, כל יום - רק להיום.

הסיפור האישי שלי: goo.gl/mShRFs

בעניין: למה אין דו שיח בקבוצה (-בין רגשות לעובדות) לפני 11 שנים, 2 חודשים #28666

הבנתי שאתה מתאר שני סוגים של תגובות.
הבנתי שלדעתך צריך לדעת לבחור את סוג התגובה הנכונה לכל מקרה. יש מקרים שטוב יותר להגיב באופן א', ויש מקרים שטוב יותר להגיב באופן ב'.
לא הבנתי איך מאבחנים מתי החבר זקוק לתגובה זו ומתי לתגובה אחרת. אשמח מאוד אם תסביר יותר.
וחסר לי גורם נוסף פה: הרי המגיב עצמו, כל כמה שהוא רוצה לפעול לטובתו של הראשון, התגובה שלו תקבע גם איך הדברים ייספגו אצלו עצמו. האם זה פאקטור בכלל?
תן לו משלו, שאתה ושלך - שלו
וכן בדוד הוא אומר "כי ממך הכל, ומידך נתנו לך"

בעניין: למה אין דו שיח בקבוצה (-בין רגשות לעובדות) לפני 11 שנים, 2 חודשים #28668

שלום לכולם

נתן במתנה, נתת לי מתנה אמיתית בדבריך, עשית לי סדר בדברים שכנראה היו מבולבלים אצלי ועל כך תודה מיוחדת.

ולעצם העניין, אני אדם מכור וחולה מאד בעיקר ברגשות, ברגע שאני מוצף ממשהו קשה לי מאד לחשוב מה השני צריך לשמוע, כיצד אני יכול להתגבר על ההצפה שבי ולומר לו את הדבר הנכון, התרגלתי להגיב באובססיה, אינסטינקטיבית והאינסטינקטים שלי חולים מאד!

אותי לימדו שכאשר יש לי רגע של פיכחון ואני מצליח לא להקיא מיידית את מה שעומד לי בגרון אני נושם עמוק ממלמל לעצמי בקשה קטנה לאלוקים שישמיע מתוכי את מה שטוב לאחרים ולא מה שאני רוצה לומר "רצונך ייעשה" ומשם פשוט לתת לדברים לצאת, גם לימדו אותי שלאחר מעשה לקבל את העובדה שמה שיצא לי מהפה זה בדיוק מה שאותו אדם היה אמור לשמוע ברגע זה, לא בגלל שאני מבין שזה מה שהוא היה צריך לשמוע, ולא בגלל שאני יודע כיצד לתת לו החלמה ואפילו לא כי אני צריך להבין איפה זה משתלב בתמונה הכללית ובמסלול שאלוקים הועיד לו אלא רק בגלל שהכל בא ממנו, מאלוקים אוהב שאוהב כל אחד מאיתנו המכורים, ולא ממני.

תודה לך שסידרת לי את הדברים ונתת לי מבט מפוכח לעולם התגובות.

ובאשר לאין דו שיח בקבוצה, אני חושב שבמסגרת הקבוצות בו רוצים לתת לכל משתתף זמן לחלוק את מה שעובר עליו, ואם כל אחד יחלוק על מה שהוא שמע מהאחר הרבה פעמים אני כמכור אברח מהאפשרות לחלוק את מה שקשה לי ואומר משהו חכם לחולק הקודם.
זה לא יעיל ולא חכם עבורי, ועבור ההחלמה הקבוצתית, מי ששומע מספיק חלוקות של חברים ומאזין להם באמת ישמע תמיד דברים שהוא מזדהה ושמזדהים איתו ברגשות ובמעשים.
מה שלא דומה זה ציון דרך או צעד ראשון שחבר מוסר ששם אנשים נותנים לחתן את מלוא תשומת הלב ומגיבים באופן ישיר למה שהוא אמר, לפעמים אפשר לשמוע חבר ותיק מצליח לשלב בין הדברים.

אוהב אתכם בדרכי להחלמה
יומחלים
בהחלמה למדתי שהנסיון של הזולת הוא המפתח להחלמה שלי.
נקי בחסדו הגדול מ 3/11/11 ומתחנן רק לעוד יום נקי ומחובר.

לְךָ אֵלִי תְּשׁוּקָתִי בְּךָ חֶשְׁקִי וְאַהֲבָתִי
לְךָ לִבִּי וְכִלְיוֹתַי לְךָ רוּחִי וְנִשְׁמָתִי
לְךָ יָדַי לְךָ רַגְלַי וּמִמָּךְ הִיא תְּכוּנָתִי

בעניין: למה אין דו שיח בקבוצה (-בין רגשות לעובדות) לפני 11 שנים, 2 חודשים #28707

  • אסירותודה
  • רצף ניקיון נוכחי: 6040 ימים
  • מנותק
  • מנהל
  • הודעות: 3448
תודה.
מכה אב התשס"ה הנס האישי שלי ממשיך, רק להיום. אפשר לקרוא עליו כאן

בעניין: למה אין דו שיח בקבוצה (-בין רגשות לעובדות) לפני 11 שנים, 2 חודשים #28709

  • שמואל
  • מנותק
  • דירוג פלטיניום
  • (דיל לשעבר) אלי תן לי שלווה, אומץ ותבונה
  • הודעות: 1221
נתן (במתנה) היקר,

תודה רבה על פוסט מדהים.

רציתי רק להאיר נקודה אחת בפוסט:

אני משתף במה שאני מרגיש, במה שאני חושב, ברור לי לחלוטין שזו זוויית הראיה שלי ושלי בלבד, אין לי את היומרה לקבוע מה 'האמת' ומה אומרת 'התוכנית', אני מדבר מתוך עולמי שלי.


כשאני שומע את נתן במתנה משתף אני לא שומע את דעתו הפרטית, אלא שומע את תוכנית 12 הצעדים מדברת מגרונו.
אני שומע על הקשיים שלו ועל איך הוא יישם את הצעדים כדי לפתור אותם.
אני שומע איך התוכנית עובדת בעבורו.
אני שומע ויודע שהתוכנית עובדת, בין אם אני ספונסי ובין אם אני חבר בתוכנית.

תודה
שלום, שמי שמואל ואני מכור לתאווה.
בס"ד גדולה אלוקים שומר אותי נקי היום כנגד כל הסיכויים כל יום רק להיום
  • עמוד:
  • 1
זמן ליצירת דף: 0.56 שניות

Are you sure?

כן