להלן תשובה מהרב שלי (מצטער שאינני רושם את שמו): כל דרך שתוציא אותך מ״סדום״ טובה ורצויה לפני המקום

קטונתי מלהגיב בנושא מסובך ומפולמס זה. במיוחד שמה שיש לי לכתוב זה רק לחזור על מה שכתבו חברי.
כעיקרון, תחושת ליבי אומרת לי שרוב הרבנים שהייתי מספר להם רק חצי ממעללי היו מגרשים אותי מחדרם ודואגים לסילוקי מהקהילה. אני לא מחפש שם אמפתיה ולא הבנה. אני בטוח שעוד הרבה מים יעברו בירדן ויעברו עלינו עוד כמה קיצים וחורפים עד שהרבנים יתחילו להבין את קצה התופעה הזאת שנקראת מכור למין (מכור, לא אחד שנגרר לפורנוגפיה. מכור, פיזית נפשית ורוחנית. עד התחת).
באמת שאשמח לשמוע דעת תורה לגבי הקונפליקט בין הנצרות לתוכנית (אם כי לא שמעתי על מישהו שהתנצר בגללה). ברור ש12 הצעדים לא מוכרחים להיות נוצריים. פשוט בגלל שזה הגיע דרך הנוצרים צורת השיח שם נשמעת נוצרית קצת. כל אחד יכול לגייר את זה בעצמו כאשר הוא פונה אלוקים שלו כפי שהוא מבין אותו. בכל אופן ככה אני רואה את זה בנקודת מבט שלי.
בנושא של ירידת הדת בתכנית ודאי שאין לי זכות דיבור. היות שבזמן המחלה דיני דאורייתא וכרתות למיניהם לא רגשו אותי יותר מידי. ברור שאני חווה ייבוש בכל הנושא הדתי שלי, היות ומאז שנכנסתי לתוכנית המצב שלי הפך לרשמי, ואף שיתפתי את אשתי בהרבה מהמצב הדתי שלי. כיום אני לא מתפלל בכלל ובקושי מקיים מצוות, אבל הרבה יותר שלם עם עצמי. אני מחפש עדיין את אלוקים כפי שאני מבין אותו. אני בטוח שכשאני ימצא אותו אני ימצא בתוכי גם את רגש הדת הכבוי.
אני מאמין שכל העניין הזה הוא תהליך. אני שמח שעלה הפולמוס הזה, ושמח בצורה המכובדת בה הוא מתקיים. יש פה רוח של החלמה. זה ברור.
ותודה לחברים שמעלים כאן נקודות חשובות באמת.

לגבי השאלה של ירידה ברוחניות
גם לי מאד הפריע שאלה זו בהתחלה

אך כיום יש לי תשובה לזה ואשמח לקבל הערות

עד היום הייתי בעצם שני אנשים שונים
אחד נמצא למשל ברמת 10+ והשני נמצא למשל ב5-
וכיום שאני מנסה לאחד ביניהם ממילה אחד צריך לעלות קצת והשני צריך לרדת קצת
ורק אחרי שהם התאחדו אז העבודה תהיה לרומם את שניהם יחד

ולגבי הדבר האם זה טוב ננסה לקחת את מכלול הדברים כיום שהם פחות תפילה למשל אך גם פחות חיפוש תאווה

ומנגד מה שהיה פעם יותר תפילות אך גם יותר תאווה

אם היינו לוקחים את מכלול מעשינו לשאלת רב וכל רב

האם יש למישהוא ספק מה הרב היה פוסק לנו
האם עדיף מכלול מעשינו היום או עדיף מכלול מעשינו פעם?

לא נראה לי, רוב הסיכויים שלא היו יכלים לעזור לך, אבל לגרש, לכלכת.

בנושא של 12 צעדים, כתבתי

והנה קישור למאמר נוסף, של ידידינו אסירותודה, שנכתב כאן בעבר בנושא זה, ויכול להיות לתועלת.
forum.gye.org.il/index.php?topic=4125.msg42572#msg42572

ראשית כל, נדבר על הרבנים שטוענים את הטענה הזאת. גם בנקודה הזאת, יש צורך לפנות למומחים. בדיוק כפי שבנושא הרפואה פונים לרופאים, בנושא של אמונה פונים לאלו שמכירים את הנושא. למיטב הבנתי, הרבנים שאוסרים את התכנית, הם רבנים שלא מכירים את התכנית, לא בדקו את זה לעומק, וממילא מתבססים על מידע מוטעה.

משל למה הדבר דומה? לאדם שיגש לרב לשאול אותו שאלה על טריפה, והרב מכיר את ההלכות על בורייין, אבל הוא פשוט לא מכיר את המקרה לגופו. לא נתנו לו מספיק מידע, הוא לא ראה את הבשר, וממילא הפסק שלו לא שייך להלכה.

כל הרבנים שבדקו את הנושא לעומק תומכים בתכנית. אני מדבר בראש ובראשונה על הרב טווערסקי שמשתתף בקבוצות יותר מארבעים שנה, וכל הרבנים שאחריו. יתירה מכך, אני מכיר מידיעה אישית את אחד מגדולי הפוסקים בעולם החרדי שבהתבסס על הכרתו את התכנית, מתיר למכורים להשתמש בשבת בטלפון להתקשר לספונסר במקרה שהם מרגישים שההחלמה שלהם בסכנה, וזאת מטעמי פיקוח נפש!

כעת קצת על התכנית. אין אדם שמכיר אותה וטוען שהיא נצרות. זה לא שייך. יכולים לטעון שהמקור שלה בנצרות, אבל מי שמכיר את ההיסטוריה יודע שזה פשוט לא נכון. ביל וו. התרחק במשך עשרות שנים מכל דת ממוסדת, וכל הרעיון של AA היה לברוח מקבוצת אוקספורד שהיתה נוצרית. נכון, סגנון הכתיבה שלו נוצרי ועולם המושגים שלו נוצרי, וממילא אפשר לראות את זה במקומות בודדים (כמו הציטוט על השומרוני הטוב), אבל לומר שהתכנית נוצרית זה פשוט שטות.

כדי לבדוק את התכנית צריך פשוט לבדוק מה היא אומרת, ולשים את האצבע על הבעיה. אדרבה, בואו נעבור על כל הצעדים צעד אחר צעד וננסה להבין איזה חלק בתכנית בדיוק הוא "נוצרי": האם הקטע של תפילה לאלוקים? האם הקטע של מסירת חיינו ורצוננו לאלוקים? כי משום מה זכור לי שאלו דברים שדוקא הגיעו מהיהדות, והעובדה שהנוצרים אימצו אותם לא הופכת אותם לנוצריים. אז אולי הקטע של כפרה בפני מי שפגענו בו? אם כן - בערב יום הכיפורים הבא, נפסיק לבקש סליחה מאנשים שפגענו בהם כיון שזה נוצרי...

ואולי כדי לבדוק את הנושא בצורה משביעת רצון, הדרך הטובה ביותר היא פשוט לבדוק את התוצאות. יש אלפי יהודים שהחלימו דרך התכנית. האם יש אפילו אחד מהם שהתנצר רח"ל? העובדות הן כמובן הפוכות, וכל מי שנמצא בתכנית נשאר יהודי מאמין, ובדרך כלל לאחר תקופה גם התחזק בשמירת התורה ומצוות, דבר שאי אפשר לומר על מי שנותר מחוץ לתכנית והמשיך ליפול.

החויות שלי הם,
הקפדה כפייתית במצוות החל מגיל 9- חודשים,
גרמה לי לעשות דברים לא בגלל שרציתי לעשות, אלא מחרדות שונות ולמניעת לבטים האם ומה עלי לעשות.
מאידך, יש אי שביעות רצון מפעולות אסורות לכאורה, והקונסטלציה הזו אוכלת וחורכת אותך עד דכדוכה של נפש.
חייבים להתרפא, וחייבים גם לקיים את המצוות אבל מתוך רצון פנימי ולא רק לצורך השקטת המצפון

לדעתי, זו ממש ממש הגזמה!
אני יכול ללמד עליך זכות, תשובה שלימה, ולומר שגם אני בתור מכור תמיד נוטה לקיצוניות וחד מימדיות.
אני לא יודע לומר אם התוכנית הביאה אותי ליותר איזון בעניין,
או שהעובדה שהתחלתי להיות יותר מאוזן ולראות את מורכבותם של דברים, הביאה אותי לתוכנית.

שלום סוד, ותודה על התגובה!



ואכן התיחסתי ל'רוחניות נוצרית'. מה המשמעות? מה הבעיה? אצלי זה מעורר תחושה לא טובה, יתכן ואני חריג בזה.
כפי שכתבתי קודם, לדעתי גם הרב טאו לא כותב למי שכבר ניצל ע"י התכנית להפסיק את ההחלמה באמצעותה.

סיפור אישי : בצעירותי שימשתי כעוזר למנהל רשת מוסדות. במסגרת תפקידו הוא נפגש עם פעיל פוליטי זוטר, חבר מרכז של אחת המפלגות. לא הייתי נוכח בפגישה אך ראיתי את שפת הגוף של אותו פעיל: מלא עוצמה ונכון לקרב. לאחר הפגישה הבנתי שמבחינת המנהל חשיבות הפגישה היתה בעצם קיומה: תחזוקת קשרים. אין עבורו משמעות מיוחדת לתוכן השיחה (היא אולי אפילו התקיימה רק לבקשת תורם...).
"נראה לי שיש אנשים" אמרתי למנהל "שאם יש הר בדרך בה הם רוצים ללכת - הם יזיזו את ההר. אבל מנגד" השכתי, "אם לא היה שם הר, הם לא היו יודעים לאן ללכת".
הוא צחק בהסכמה, והוסיף (למרבה הפתעתי): "מעניין שדוקא אתה אומר את זה". כיום אני יותר מבין למה הוא התכוון...

אז זהו. אני אסיר תודה על הדיון, החברים שנטלו בו חלק, הדעות שנשמעו בו, ועל מה שבע"ה הצלחתי לבטא. חושש שמכאן אמשיך לנסות להזיז הרים, ופחות ללכת בדרך אמת. הנושא לא מוצה, אך אני חש בשלב זה כי אין לי מה לתרום לו.

מתפלל לקב"ה כי יתן לי הכח לעשות את זה בנחת, ענווה וגבורה (ובשטח מישורי )

אוהב וצריך!
קווה

איזה יופי של אשכול. נושא כ"כ טעון, לאנשים (כמוני) שנוטים לקיצוניות יתר, והכל מתנהל פחות או יותר באווירה רגועה..

אחרי ההקדמה הזאת אוסיף שאני רוצה להעיר משהו טיפה קיצוני...

לעניות דעתי כל השאלות והתהיות על התכנית - האם זה מתאים לרוח היהדות, האם זאת דרכה של תורה, מה עם הירידה ברוחניות, וכו' וכו' (חוץ מהשאלה שאולי אנחנו הולכים לטבול לנצרות ולהפוך לחסידיו המובהקים של אותו האיש...) הכל מגיע מתוך נקודה שאנחנו לא מבינים את עומק המחלה האיומה הזאת.
כשאני הולך למות במונח הכי פשוט של המילה פלוס מוות נפשי ורוחני (שבמובן מסויים זה יותר גרוע) ומושטת לי יד לעזרה, לא מעניין אותי מהי הדמות שעומדת מאחורי היד. אני אתפוס אותה בכל כוחי ואנסה לצאת מזה. ברור שאחרי שאחזור לעצמי לחיים שפויים, אתעניין מאד מי הוא האיש שעומד מאחורי זה, מה היו מניעיו. ואולי אפי' אנסה לקרב אותו לאידישקייט בתור תודה.. כל עוד שאני במצב של טיפול נמרץ לא מעניין אותי שום דבר חוץ מהטיפול שאני עובר.

אסירות תודה שחוץ מכמה נקודות קטנות לא היו לי את השאלות האלו - בטוח שלא בתחילת הדרך. לאחרונה אני קולט יותר ויותר את עומק המחלה שלי ולכן כל הדיון כאן קצת צורם. סורי.

בהצלחה לכולנו והעיקר שנזכה לעוד יום נקי ושפוי!

התמכרות היא מחלה מורכבת מאוד
שני חלקים מרכזיים בה הם: האלרגיה,  והאובססיה,  שבפרודוקס שלהם יוצרים את חוסר האונים מול מושא ההתמכרות.
האלרגיה בפני עצמה שמונעת מהמהכור ללגום כמו ג'נטלמן,  בלי לשתות עד איבוד הכרה.
והאובססיה,  שמונעת מהמכור לזכור למה בכלל ל'עזאזל' הוא לא רוצה לשתות,  הרי זה הדבר הכי כיף בעולם.  ומוחקת מזכרונו את הסבל שהוא עבר בסיבוב הקודם.
(זו גם הסיבה שאין בזה עניין של כח רצון,  במקרה הזה כח הרצון הוא זה שמדרבן את המכור לצרוך מהסם,  הרי מבחינתו אין דבר שהוא רוצה יותר מהסם.)
בהחלמה עיקר העבודה היא על האובססיה,  ולא על האלרגיה, זתומר'ת שאלרגי הוא יישאר לתמיד, אבל כלפי האובססיה חלה ירידה משמעותית,  ככל שמתקדמים בהחלמה.
או מה שנקרא 'כח הרצון',  יכול להיכנס ולפעול,  ולתת את הבחירה למכור שכל כך חסר אותה.

אצלי זה כך

אינני רוצה להתריס ולא לעצבן למרות שאני יודע שכנראה שכן פשוט ראיתי חלק מהאשכול הזה וכתב מישהו שאין דרך אחרת לצאת מה"לא-יודע-איך-להגדיר" אלא בעזרת 12 צעדים אז אני הייתי שם בטח לא הכי עמוק שאפשר אך עמוק מספיק לדעתי ויצאתי מזה בלי 12 צעדים ואני חושב שאם הרב טאו יצא נגד התוכנית זה ודאי לא מתוך חוסר ידיעה הוא לא יפסול פתרון עם פוטנציאל כל כך גדול לריק אלא כנראה שאכן יש בזה בעיות ומסתבר לומר שחלק מהחשבון של הרב הוא שעדיף אלטרנטיבה אחרת מאשר להשתמש בפתרון הזה. ומובן שאין כוונתו לדפוק את מי שנמצא בנסיון הזה.. כמובן שמי שלא סומך על אבחנותיו של הרב טאו (שזה רב מוחלט של החבר'ה כאן כנראה) שימשיך גם בסוגיה זו אך מי שכן סומך עליו ודאי שאין כאן טעות וכדאי לברר יותר.
שוב אני מבין שזה נושא טעון באתר בטח שהרבה מהחברים כאן באחד מה12 צעדים ואני מתנצל באמת לא רציתי לעצבן אך הייתי חייב.

שלום חבר יקר.
אכן, ניסיוני העצוב, וניסיונם של רבים ואחרים הראה שלא מעצות רבותינו הגענו לישועה (כולל הגדולים ביותר שבהם).
על פי ניסיוני, יש אנשים ששקועים באופן כל כך עמוק בתאווה, שכמעט בלתי אפשרי שיצאו ממנה בלא שנים עשר הצעדים, ואכן, אדם שהצליח לעשות זאת בלי 12 הצעדים נחשב בעיני כנס ופלא.
ולא, לצערי אני מכיר את הנושא יחסית מקרוב, והבעיה העמוקה ביותר שבהקשר זה היא שלא מוצע פיתרון אחר.
זה עצוב.
אבל החיים מלאים מצוקה.

מקווה שתוכל לעזור לנו מניסיונך
נתן במתנה

מה נעשה?
בלמעיישה גם תלמידי הרב טאו מגיעים לתכנית הצעדים, בגיבוי רבני ה"קו" של הרב טאו. אני אישית מכיר כאלה. גם הרב שלמה אבינר, המקורב לאותו קו, הוציא מכתב תמיכה ב-SA.

אני מכיר גם תלמידים של הרב שמואל טל, שהוציא חוברת נגד הצעדים שמגיעים לתוכנית. שמעתי גם מכלי ראשון חבר שסיפר לי שדיבר באופן אישי עם אחד מגדולי הדור במגזר הליטאי שיצא בחריפות נגד הצעדים, ואותו גדול הורה לו חד-משמעית להמשיך בתכנית הצעדים.

יש הבדל בין מה שאומרים בריש גלי, לבין מה שאומרים למכור שאין לו פתרון אחר.

בכלל זו נקודה חשובה. ללכת ולשאול את רבך על המקרה הספציפי שלך, ובמיוחד בנושאים סבוכים, ולא להסתמך על המתפרסם בשמו כהוראה למקרה האישי שלך.