סוד היקר,

לגבי שאלון ה-20 שאלות:
זה לא מבחן ממש אמיתי.

היו רבים (ואני ביניהם) שלפי השאלון לא נקראים מכורים, אבל הם עדיין כאלו.
ואם אני לא טועה אתה פעם ענית למישהו שלא לכל השאלות יש אותו המשקל.
אבל מה שאני כן יודע שאם התשובה על השאלה הזו היא שלילית אז אני בוודאות מכור:
האם אני מסוגל לסרב להשתמשות בתאווה?

נכון זה עצוב , גם אני הולך וחוזר .
צריך להבהיר שכל צעד חשוב .
אי אפשר להשלים מרתון ביום אחד , ואנשים (כמוני) שהגיעו ופתחו נושא של ה 90 יום , בהתחלה היו חדורים מוטיבציה ואז הגיעה הנפילה ,וחלק עוזבים .

אז נכון שלפי מה שרשום בפורום, ה 90 יום אמורים  לעזור במעט להיפטר מההתמכרות אבל ברוב המקרים זה לא ראלי .
לכן אם היו פותחים פורום  נוסף של שמירה של פחות ימים (יעד קצת יותר קל , אנשים היו מרגישים שהם השיגו משהו ) ואולי אחרי זה היום לפורום של ה90 יום  , שאפשר לראות שמלא אנשים פתחו נושאים ונטשו אותם . למה ? כי זה לא קל בכלל!
מה לעשות שההתמכרות הזאת היא לא כמו כל התמכרות אחרת , וכל פגם בפני עצמו זה אסון ,
זה מדכא ומשביז אנשים , התחושה שאני מאבד שליטה על החיים שלי , ולא יכול  יכול להחליט בשביל עצמי .
התחושה שיש משהו אחר שמנהל אותי .

חבר יקר,

אתה בהחלט צודק.
אף אחד לא אמר שהתוכנית הזו תהיה טיול בפארק.

ישנם חברים שנמצאים פה ובקבוצות הטלפוניות והחיות ועובדים את התוכנית אך לא מצליחים לשמור על נקיות רצופה לתקופות ארוכות.
אבל הם באים ובאים ובאים ומתמודדים עם הקשיים ומקבלים תמיכה מכולם.
הם מראים רצינות וזוכים לה מצד כולם.

לא על אלו מדובר.
מדובר על אלו שלא כאב להם מספיק (למרות שנפלו) בשביל להשאר כאן.

לנופל וקם, אני עם הצועדים, אין לי ברירה, זה הדבר היחיד שעבד על איש חולה שכמותי. זה עדיין עובד הייטב. לא נוסחה שהתוקנה בעבורי, אלא ההתאמה שלי לנוסחת הצעדים. בגלל שמהות המחלה הזו היא הרצון העצמי, הנוסחה היחידה היא לעשות הפוך מהרצון העצמי.

הגישה הזו, אני מוכן לעשות הכל כדי להחלים, ואז פתאום, ברגע האמת, אני יודע 'שאת זה'  - לדבר עם האישה, להשתתף לקבוצה טלפונית, חיה - לא צריך לעשות... בעייתית, לימדו אותי שהמחלה הזו יושבת בראש.  שהמוח הוא המשרד שלה...

היא  פשוט משנה לי את צורת החשיבה. אני אדם מציאותי ורציונלי וזה לא עוזר לי, מה שנראה הכי הגיוני משתנה לחלוטין ברגע שהתאווה פעילה.

עד שלא התפטרתי מתפקיד המבין והיודע, לא השתחררתי, היום אני יודע שיש לא מעט אנשים שמבינים יותר ממני, בעיקר כשאני שקוע בתוך הבעיה. ובגלל שהבעיה שלי כל כך גדולה אני צריך עזרה תמידית.

נסו ברצינות ותראו. זה מה שאמרו לי, ניסיתי. מכה' אב תשס"ה זה עובד.

נועם ה'
פוסט חזק ביותר. אך גם "בעייתי" ביותר.
אתה פונה "אילינו" לשאול למה נשארנו? במקום לפנות "אליהם" ולשאול אותם למה הם התאדו? מה? רצית שנלך?
טוב. אני מבין שאין לך אפשרות לפנות אליהם אבל באותה מידה הם גם לא יבואו לקרא את זה ולהשתכנע לחזור.

חבר יקר,

לפי דעתי הפוסט הזה נועד להעלות את המודעות לכך שיש הרבה שבאים והולכים ולבדוק את הסיבות לכך.
ומעבר לכך לעודד את אלו שהחליטו להשאר כאן.

כאן זה ביתנו - אין לנו לאן ללכת !!!
חיינו תלויים בכך שנישאר כאן ונשתף, נייעץ, נתמוך וניתמך.

בהצלחה לכולנו

willwin היקר
אני מזדהה עם הרבה ממה שכתבת, אבל מרגיש צורך להעיר בכל זאת:
כשמופיעה אצלנו התנהגות שאנחנו מתקשים לשלוט עליה, זה בדרך כלל סימן למשהו יותר עמוק. זו בדרך כלל נורת אזהרה של הנפש שנועדה לספר לנו שיש שם בפנים משהו שמחכה לפתרון, חלל שמחכה להתמלא, וכן הלאה.
מצדי אל תקרא לזה התמכרות. אבל האם באמת אין כאן שום בעיה? אכן, יכול להיות שאתה נורמלי לגמרי. ובכן, לכל האנשים הנורמלים יש בעיות, והבעיות כאן כי הן רוצות שנפתור אותן.
הסיר הזה מבעבע. המכסה רוקד כבר ומרעיש מלחץ האדים. אני יכול להפעיל כוח רצון ולהדק את המכסה עוד קצת, או לשים עליו משקולות, או לרתך אותו לגוף הסיר - אבל כל זה לא ישנה את העובדה שהסיר ימשיך לבעבע, ושיום אחד הוא עלול להתפוצץ.
לגיטימי שאדם יאמר: כרגע זה לא בראש סדרי העדיפויות שלי. יש לי דברים אחרים שאני צריך לטפל בהם, כמו אירועים אישיים משמחים למשל. אבל חשוב להגיע להכרה בכך שהבעיה קיימת, ואפילו אם לא קוראים לה בשם המפחיד "התמכרות" היא דורשת פתרון וטיפול, ובדרך כלל אין חבוש מתיר עצמו מבית האסורים וצריך עזרה חיצונית - של קבוצה, של מטפל, של חבר. יש לי בעיה, ובמוקדם או במאוחר אצטרך לטפל בה, כי היא לא הולכת להיעלם מעצמה.
הרי ככלות הכל, אם הבנתי את שיטת 12 הצעדים, גם ההתמכרות עצמה היא לא המחלה, אלא סימפטום מוקצן במיוחד למחלה שלנו, שקשור לדברים אחרים לגמרי מפיקסלים מרצדים על מסך - דימוי עצמי, בדידות, חוסר אונים, רצון לחיות, וכו' וכו'.
(הדברים הבאים עלולים להרתיע או לעורר התנגדות, ולכן הם בסוגריים:
אתה יודע מה, יש אנשים שמצליחים, באמצעות כוח רצון חזק מאוד, לשרוד בלי לטפל בבעיות שלהם. אדם  יכול לעבור טראומה בגיל צעיר למשל, ולא להכיר בה או לדבר עליה או לטפל בה כל חייו. הם משלמים על זה כל מיני מחירים, אבל זה עדיף להם על המחיר העצום שנראה להם שהטיפול ידרוש מהם. האם זה כדאי? בעיניי לא. כשבחרנו לבוא לעולם הזה, בחרנו גם את הבעיות שנצטרך להתמודד אתן. אנחנו לא רוצים לחזור הביתה בלי להשלים את המשימה. הרי היא לא תלך לשום מקום - מה שלא נפתור הפעם, נצטרך לפתור בחיים הבאים.)

אחרי שהגבתי לwillwin אני רוצה להגיב לנושא העיקרי של השרשור. יש לי כמה רעיונות לשיפור המצב:
1. אני יודע על עצמי, שאילו אופצית הnotify הייתה מתפקדת הייתי נכנס לכאן יותר. כלומר אילו הייתי מקבל הודעה למייל בכל פעם שמישהו מגיב לשרשור שהגבתי אליו, או שנרשמתי למעקקב שלו, או שמעלה פוסט לפורום בכלל, או ששולח לי הודעה בפרטי - אז הייתי מגיע לכאן יותר. זה עניין טכני קטן שכדאי מאוד לפתור אותו.
2. אולי כדאי שבכל פעם שמגיע מישהו חדש, מישהו מהפחות חדשים יפנה אליו בפרטי במכתב בנוסח פחות או יותר כזה: "שלום פלוני אלמוני. שמי פלמוני. שמחתי מאוד לפגוש אותך בפורום היום. אצלנו בפורום נהוג להציע למשתמשים חדשים עזרה מצד הוותיקים. אם אתה מעוניין, נוכל לעמוד בקשר זה עם זה מדי פעם, כדי לשתף ולעודד. איש את אחיו יעזורו. כמובן, רק אם אתה מעוניין וזה לא מעיק. אם לא, אל תרגיש אפילו צורך לענות למכתב הזה. בברכה להצלחה, פלמוני".
אם ה"חדש" מגיב בחיוב, החונך יוכל לשלוח לו ד"ש מדי שבוע שבועיים (כמובן, אם אופציית הnotify למייל לא תעבוד - זה די חסר טעם)
הקושי בעצה הזו הוא שהוא דורש קצת ארגון - מישהו צריך להקצות חונך אחד (בלבד) לכל מצטרף חדש, ולעקוב אחרי התפקוד של המערכת.
3. חבל שהקישור בדף הראשי לפורום, אינו מביא ישר לפה, אלא שם צריך ללחוץ קליק נוסף למעבר לפורום. בעולם האינטרנט ידוע שכל קליק נוסף גורם לאבדן של 10% מהמשתמשים. חבל שאין קישור לפורום בתפריט העליון, כנהוג באתרים אחרים.
4. אחת הבעיות היא שהפורום נמצא פה, בפינה רחוקה זו של האינטרנט. המנהלים צריכים להשקיע כסף רב בפרסום ברחבי האינטרנט כדי להביא אנשים לפה. אבל באמת, אין סיבה שלא יהיו הרבה פורומים כאלה היכן שאנשים נמצאים ממילא - באתר בחדרי חרדים, באתר FXP, באתר תפוז, באתר ערוץ 7, באתר YNET. אתם יודעים מה? אפילו בפייסבוק. לא מוכרחים ליצור תכנים חדשים - אפשר לשכפל תכנים שנמצאים פה, כדי להקל על העבודה. אני יודע שיש מי שיאמר שהנוכחות שם יש בה מתן לגיטימציה לתכנים האחרים שיש שם. אני לא סבור כך, אבל בשביל זה יש רבנים לארגון. הקושי כאן הוא להעמיד מנהלים לכל הפורומים הללו, ואני מניח שלא יימצאו הרבה מתנדבים.

לדוקטור ולמיסטר, התחברתי למה שכתבת, אציין רק, שמטרת הפורום לפי מה שאני מבין היא לא שיהיו כאן הרבה כניסות של אנשים שיגיבו, יעלו פוסטים, 'שהעסק יהיה דינמי וחי'... הרעיון הוא להציל חיים.

הגם שפניה צריכה להיעשות, בל נשכח שמכור שהגיונו משובש על ידי מנת דופמין מהירה מחמת תאווה מפורנו או שאר ירקות, ימציא אינסוף סיבות למה כדאי לקרוא את המייל אחרי שיבדוק את הגבולות של הרימון האתרוג או המלפפון... או למה הוא יכנס אל הפורום, אבל רק אחרי שילגום עוד קצת... מה יש, הרי הוא באמת רוצה לעשות הכל למען הפיתרון. זהו. עוד פעם אחת אחרונה ודי...

מיותר לומר ש'האחרי' כמעט שאינו מתרחש אצל מי שלא מורגל לדבר על עצמו, להכנע ולספר את מה שקרה לו.

והעצוב מכל הוא שישנם עוד שמשוכנעים שאחרי כל זאת הם אינם חולים...

לבכות.

אסירותודה, אני שומע בדבריך את אותו צליל שנשמע כאן הרבה, וגם נאמרה עליו ביקורת: אם בן אדם לא עובד, זה לא שווה כלום.
ברור שזה נכון, אבל מאותם טעמים אפשר גם לסגור את הפורום ואת האתר.
אם אני מבין נכון המטרה היא להגיע לכמה שיותר אנשים, בכמה שיותר מקומות. כמו שבונים בית חב"ד בעיירה נידחת בהודו, כך הפורום הזה צריך להופיע אל האדם ברגעים שהוא הכי פחות מצפה לו. שם גם יהיו לו פחות מגננות. וגם אם 95% לא יפתחו את המייל, ה-5% שווים הכול.
ולכן צריך להדגיש מאוד דווקא את החיוב. צריך להראות פנים מאירות. צריך להגיד קודם כל שיש פתרון, ולא שמוכרחים לעבוד נורא קשה. צריך להיות כמו הלל שהסכים ללמד את התורה כולה על רגל אחת, ולא לדחות את מי שמבקשים לעשות כן. וגם צריך למצוא כל פתרון טכני או מערכתי אפשרי להגדיל את נקודות המגע בין הפורום לבין הרשומים לו.

או אה, ברשותך, אענה אחד לאחד, מיום עלותי לפורום השתדלתי להאיר פנים, לכל אחד, גם לאלו שזה היה מורכב יותר מאחרים. תמיד אפשר לשפר ולהשתדל יותר, אתה מוזמן לעשות עימי את הדרך הזו הלאה. לשקר? לומר משהו שאני לא מאמין בו? את ההפך מהנסיון שלי רק כדי להשאיר כאן מישהו? לספר שלא מוכרחים לתת הכל, כולל הכל. לא. שבע שנים ועשרים ושמונה ימים אני משתדל לומר את האמת. אכתוב את שעבד עבורי.

אתה לא שומע בדברי צליל, ואין לי בעיה עם הביקורת שלך או של מישהו אחר בנוגע למה שאני אומר במפורש ללא כחל ושרק ובקול רם: לימדו אותי שמי שלא יתן הכל בשביל להחלים לא יצליח, אני שנים בעסק הזה וזה הנסיון הטוב והמר שלי, אני מבין שזה לא מוצא חן בעיני אלו שמעוניינים בפיתרון קליל מבית מדרשם של בית הלל ( אגב, אף פעם לא הבנתי מדוע אומרים שהוא הקל מעל ההוא שהעמיד על רגל אחת, ואהבת לרעך כמוך? מהמשימות הקשות שיש לנו.)

כתבתי מפורשות שכדאי בשביל 0.001% לעשות הכל. כל המציל נפש אחת... אציע לך לקרוא בעיון את מה שכתבתי למעלה וגם בתגובתי למה שכתבת אתה.

מצטרף לדברי אסירותודה. ישנם כאן רבים שמבקשים פתרון כללי לבעיות שלהם אבל לא מוכנים להשקיע עבור כך. אני אחד מהם כמובן. במשך שנים רבות רציתי פתרון לבעיה אבל בלי השקעה והאמת היא שגם לא רציתי לוותר על התאווה. רציתי להתאוות בלי שיכאב לי.

וכשאני רואה מישהו אני מעדיף לומר לו את האמת מאשר שיחיה בסרטים כאילו אפשר לצאת מההתמכרות באיזה קסם מהיר. אם היה כזה קסם - אני הראשון להשתמש בו.

לטעמי עדיף לומר את הדברים ברור, מאשר לעגל פינות ובודאי שעדיף לומר את האמת מאשר לשקר. והבשורה היא כפולה: א. יש דרך החוצה. ב. הדרך לא קלה ודורשת התמסרות מלאה.

מי שמתאים לו - יבורך. מי שעדיין יכול לסבול - זאת בעיה שלו. מי שחושב שמישהו אחר יעשה עבורו את העבודה ויכין לו תכנית קלילה ליציאה מההתמכרות, משהו שלא ידרוש הרבה השקעה - חי בפנטזיה.

שלום חברים,
לא הייתי כאן כבר זמן רב, ועכשיו שנכנסתי זה האשכול הראשון שראיתי מול העיניים. התרגשתי, כי הרגשתי בזה ממש השגחה פרטית.
אני לא יודע איך סופרים אותי - מה זה נקרא עוזב, מי שלא כותב הודעות או מי שלא בקשר עם התכנית? כי אני לא נכנס לפורום, אבל ממשיך לעדכן את הטבלה וב"ה נקי כבר 136 ימים.
למה אני לא נכנס לפורום? בטח יש לזה יותר מתשובה אחת. אבל נראה לי שזה קשור לתכנית 12 הצעדים.
אני לא נכנסתי לתכנית הזו, התלבטתי מהיום הראשון באתר לגביה ובכל זאת לא נכנסתי, לא כי אני בטוח שאני לא צריך אותה - אני לא בטוח בכלל - אלא כי אני לא מרגיש בשל להכנס אליה.
לא אכנס כאן לשאלה שנדונה אין סוף פעמים, על חוטא / חולה, או על מכור לעומת אדם רגיל. אני מכור, כי עשרים וחמש שנה הוצאתי זרע לבטלה בערך פעם ביום בממוצע, אולי יותר. כי ניסיתי אין סוף פעמים להפסיק ולא הצלחתי. וכי התרגלתי לעשות זאת בלי גבולות, והתייאשתי מהיכולת להפסיק - אפילו כשהפסקתי זה לא היה באמת.
אני בגמילה כבר שנתיים. התחלתי בטיפול אישי, שגרם לי לצמצם את הנפילות - מפעם ביום לפחות (כשאין מצב שאני נכנס למיטה ולא נופל), לפעם בשבוע, ואז לנפילה אחת או שתים בחודש, ואז לפחות מזה. בשלב הזה הכרתי את האתר, ועדיין לא כתבתי בו. רק אחרי שנה וחצי של שיפור איטי במצב גמלה בי ההחלטה שזהו, גמרנו, אין יותר הוצאת זרע לבטלה ואין אתרי פורנו.
אז נכנסתי לאתר, הפעם באמת, וגם לפורום - וזה מה שנתן לי את הכח לעבור את תשעים הימים הראשונים. חד וחלק, בלי הפורום לא הייתי מצליח. הפורום החזיק אותי בכל השעות הקשות, שהיו בהחלט.
אחרי תשעים ימים, חשבתי שהגיע הזמן לעלות שלב אחד נוסף: להפסיק גם עם הספרות הלא טובה, שהיא זו שמדרדרת אותי לתוך המחשבות הרעות. ושם נפלתי לגמרי. הכרזתי על הפסקה, יצאתי לדרך - ותוך שלשה ימים הבנתי שאם אני מתעקש על זה, אני הולך לאבד גם את ההישג הקודם. אז התקפלתי, אבל שמרתי על הכללים - אין אתרי פורנו, ואין הוצאת זרע לבטלה.
בתוך המצב הזה, שהוא מצב ביניים, אני נמצא עכשיו הרבה יותר קרוב לאדם רגיל מאשר בעבר. מה ששיניתי הוא בעיקר דפוס התנהגות - פעם כשהיתה מחשבה עולה לי בראש, היה לה המשך טבעי. היום לא. היום אני פשוט דוחף אותה החוצה.
זה לא שאין לי מחשבות. יש הרבה. אני מגיע לכאבים מרוב קושי, לא יכול ללכת ולא להתכופף, עד שזה עובר. אבל שיניתי דפוס התנהגות. אין הוז"ל ואין פורנו.
אני "מתגרד" על זה. קרה לי כמה פעמים שהתחלתי לחפש. אבל אפילו כשהאתר נפרץ ורימון לא שמר - אני לא נכנסתי. אפילו שחיפשתי.
אז אם הכל טוב למה אני כאן עכשיו? כי אני עדיין מרגיש "על הקצה". מרגיש שאני חייב להחזיק כל רגע, כל שניה, ברגע אחד יכול לחזור למצב הקודם.
אני ממשיך בדרך. אני ממשיך לנסות להבין - מה אני מקבל מהתאווה? מה היא נותנת לי? למה אני עדיין הולך אליה?
כשאבין טוב יותר, ואדע לקבל את הטוב ממקומות אחרים, אוכל להתקדם עוד שלב. בדיוק כמו שהתקדמתי בכל השלבים הקודמים.
זה המקום בו אני נמצא.
אבל בפורום שלנו, הוא עדיין שלנו מבחינתי, אין כל כך לגיטימציה למי שהחליט ללכת על החלמה בדרכים אחרות מלבד 12 הצעדים. יש לזה סיבה: 136 ימים אינם עדיין הצלחה שאפשר ללכת עליה. גם אני מבין זאת. על אחת כמה וכמה כשהם מלווים בהתמודדות ובמעידות - גם אם לא בנפילות - ורק אצל אדם אחד. ובכל זאת, לי יותר קשה לשתף במה שאני עובר, תחת האמירות הגורפות שהדרך שלי לא תצליח. באתי לפורום הזה כדי להתעודד, לא כדי לשמוע החלשות. וגם התעודדתי המון. אבל כעת, מצד אחד אני לא מרגיש שנכון לי ללכת על 12 הצעדים. ומצד שני, אני מתמודד ומתקדם בדרכי כל הזמן. אז אני לא מוכן לוותר עליה.
אולי יש עוד כמוני? כאלו שמתמודדים בדרכים נוספות, אבל קשה להם לבטא אותן כאן?
ובמיוחד שהרבה מהקשר כאן בנוי על הקבוצות, ונותן לפעמים הרגשה שאתה קצת מבחוץ.
ואולי אנשים מרגישים שהפורום הוא מקום זמני, ואחרי שהם קצת מתאוששים - הם הולכים הלאה.
חשבתי להשאר כאן גם בשביל לעזור לאחרים, אבל א. אני לא מרגיש מספיק יציב בשביל זה, וב. אני לא בתכנית הצעדים, עיין לעיל.
בכל זאת, הנה אני נכנס לכאן מדי פעם שוב, ופעמים רבות מוצא דברים שעדיין רלוונטיים לי לגמרי, או מרגשים אותי עד דמעות. כמו בלשוניות אחרות שפתוחות לי עכשיו כאן מהפורום.
נעים להפגש, די התגעגעתי...

השיג והשיח בפורום נסוב כולו או לפחות ברובו סביב תכנית ההחלמה של 12 הצעדים. צריך לקבל את זה שלא כל אדם יכול ומסוגל לעשות את 12 הצעדים ברצינות. יתרה מכך, לא כל אדם מוכן נפשית לניתוח הנפשי והרוחני הזה.

הפורום הוא חלון ראווה של התכנית, הוא במה למשתתפים להחליף רעיונות ולחשוף חברים חדשים לתוכנית. יהיו כאלו שיכנסו פנימה, ויהיו כאלו שירגישו שאינם מוכנים. אנחנו נשאר כאן ונאחל להם בהצלחה ולהתראות אם צריך.

הקב"ה לא סתם עשה אותנו חולים, ולא בכדי שאנחנו כאן כבר כמה חודשים. אנחנו באמת אנשים מיוחדים, לכן נבחרנו להיות חוד החנית במלחמה עם התאווה.

תכלה שנה וקללותיה תחל שנה וברכותיה
(ובמקרה שלי - יכלו 20 שנות מחלה וקללותיה, תחל, תתגבר, ותתעצם ההחלמה וברכותיה)

הנני הקטן מסכים להנ"ל  [moved]